Любителям "Песни Льда и Огня" Мартина

[Arashi-opera]

Рекомендую умный пост: Иные и зачем им дети.

Особенно мне нравится мысль о том, что в мире ПЛиО предательство слабого сильным, например, ребёнка родителем - наихудший грех, за который от тамошнего Мироздания прилетает так, что ой, а прощение и защита невинных - наоборот, величайшая добродетель, дающая массу плюшек. Робб Старк предал и подвёл всех, кто на него полагался - и ему прилетела Красная Свадьба. Джейме Ланнистер худо-бедно выполняет свои рыцарские обеты и защищает слабых и невинных - поэтому ему не прилетает за его прочие грехи так, как могло бы. Дейнерис простила Роберта Баратеона и пожалела его - и тут же посреди le pizdez totale, в который она сама себя загнала, ей явился выход в виде нежданно-негаданно нагрянувшего дракона Дрогона, на котором она и улетела нафиг. Если тенденция и дальше будет оправдываться, то чует моё сердце, если Джона Сноу не дорежут до конца, и он успеет простить своих изменников-коллег, он получит такой бонус к крутизне, что станет кем-то вроде Дейнерис, только на Севере.

Comments

[Artemiz]

Интересная версия на счет детей. Как минимум в плане максимального ослабления морали противника (в наказании от Мироздания мне не все ясно, но на счет силы духа понять могу) она мне нравится. Впрочем, возможно еще и дети, например, "вкуснее" или лучше подходят для превращения в кого-нибудь чем взрослые.

Но у меня имеются вопросы на счет прилетания у Мартина в книжках от Мироздания.
Если бы прилетало как дону Жуану в опере в виде каменного гостя и разверзшейся земли под ногами, то вопросов бы не было. Но т.к. прилетает через действия других персонажей, то мне совсем не ясно, Мироздание ли тут постаралось или такая же воля людей, которая виновата в наказуемом поступке персонажа. (Или нет никакой воли и Мироздание само создает вину и само наказывает?) К тому же у Мартина в книжках прилетает не только дурным персонажам и не всем дурным персонажам непременно прилетает, и прилетает как-то непропорционально тяжести вины.

[Arashi-opera]

Artemiz, у богов нет иных рук, кроме человеческих, вот и прилетает через действия других людей. Касаемо непропорциональности наказания проступку - это да, совершенно верно, есть такое дело. В связи с этим автор поста полагает, что справедливость и воздаяние в мире Мартина осуществляются какими-то зело недобрыми сущностями. Что касается дурных и недурных - это надо под микроскопом рассматривать все их поступки, чтобы понять, в чём дело. А того же Тайвина Ланнистера, который давно заслужил горячую сковородку в самой глубокой яме ада, Мрзд может пока приберегать, потому что он ему зачем-то нужен.

[Artemiz]

Arashi-opera,

что справедливость и воздаяние в мире Мартина осуществляются какими-то зело недобрыми сущностями.

Или зело бестолковыми и хаотичными. Вообще-то идея, что у божественных, магических или как там их обозвать, сущностей в мире Мартина нет мозгов и воли мне нравится больше, чем идея, что они злые.
А руки... так ведь разверзнуть землю куда проще, чем управлять волей множества людей и изготовить множество условий для "несчастного случая".

А того же Тайвина Ланнистера, который давно заслужил горячую сковородку в самой глубокой яме ада, Мрзд может пока приберегать

И, кстати, я бы не сказала, что Тайвин так уж получил от Мрзд. Человек взял от жизни все, погиб в зрелом возрасте, в здравом уме, в зените власти и славы, внезапной смертью и даже не мучительной, хоть и несколько неромантичной. И, кстати, исключительно вовремя погиб, если предположить, что в будущем ожидается нашествие Таргариенов с драконами. Это так выглядит страшная месть Мрзд?
А вот, например, Эддард Старк когда-то успел нагрешить на ломку своих ценностей, тщетные унижения и смерть более преждевременную и несвоевременную. А женушка его - на смерть всех своих детей (по крайней мере, по ее сведениям) и на не совсем жизнь в виде ходячего трупа. И где за этими двумя злых дел найти больше, чем за Тайвином Ланнистером?

[Arashi-opera]

Artemiz, страшная месть Мрзд для Тайвина выглядит в том, что он потерял любимую жену, и его убил собственный сын, которого он с самого рождения презирал и ненавидел, да как убил. Более унизительной смерти для человека, у которого гордость и пафос аж из ушей лезли, придумать трудно. Мрзд в мире Мартина любит давать воздаяние той же монетой, которая для человека в жизни имела значение, не находите? Шуточку про Тайвина и золото помните? ЧЮ у Мрзд такое ЧЮ... Но в целом Тайвину, несомненно, сильно везло. Вижимо, он был нужен Мрзд, чтобы побольше гадостей устроить. С той же целью оно и Рамси Болтона пока держит безнаказанным. Хотя, например, Брандон Старк, брат Неда, тоже любил мучить тех, кто слабее, и наслаждаться их беспомощностью, судя по тому, что мы о нём узнаём (изнасиловал леди Дастин, унижал и резал юного Мизинца, хотя мог легко выбить у него оружие и покончить с этим). И он получил ощущение беспомощности и униженности сторицей, когда Эйерис поджаривал его в доспехах, подвесив петлёй за шею. Но я согласна с автором поста в том, что тамошнее Мрзд "явно отвечает за "мне отмщение" и пользуется им исключительно в своих интересах." Т. е. оно блюдёт только букву закона, а никак не дух.

Про Неда Старка и Кейтлин я ещё подумаю, а про Робба Старка до меня высказывались, там тоже интересно: veber.livejournal.com/327634.html

А про Неда вопрос хороший, надо обдумать. Есть вероятность, что в понимании Мрзд он ушёл в час великой нужды (угроза Иных на Севере) = предал собственный народ. Не допросил как следует пойманного дезертира и поспешно отчекрыжил тому голову = получил то же и сам, причём тем же самым мечом. Это явно неспроста. И опять в полный рост несоразмерность наказания, угу. Это Мрзд явно недружественно относится к людям.

[Artemiz]

Arashi-opera,

Это Мрзд явно недружественно относится к людям.

Да, Мартин - злой автор. Он недружественно относится к персонажам. И юмор у него черный.
Может, кстати, у этого Мироздания несколько иной, чем у людей, уровень восприятия (ну вот вроде как есть мезоуровень, а есть микроуровень и макроуровень и везде свой мир, непонятный с другого уровня, вплоть до невозможности наглядно представить законы физики в другом уровне, однако же вообще-то все это существует вместе в одном мире и худо-бедно взаимодействует; и что-то аналогичное, хотя и не столь кардинально разное, с миром людей и вот этим вот Мирозданием в мартиновских книжках), поэтому оно "видит" только специфические моменты и в специфическом "свете" и реагирует специфически.

Мрзд для Тайвина выглядит в том, что он потерял любимую жену, и его убил собственный сын, которого он с самого рождения презирал и ненавидел, да как убил.

С женой, конечно, получилось плохо. И, кстати, это случилось ДО того, как Тайвин набрал основную массу грехов. Но я не думаю, что смерть в сортире и разлагающийся труп на торжественных похоронах это, действительно, унизительно. Живой Тайвин до конца наслаждался обожаемым им пафосом, умирающий ничего не успел понять, а трупу уже все равно. К тому же, хоть труп и вонял, о нем все равно говорили с почтением. Унизительно было бы, если бы Тайвин, допустим, проиграл в войне, попал в плен и помер, свихнувшись, в какой-нибудь мерзкой клетке по уши в дерьме. Или, если бы он, несмотря на все свои желания, вообще так никогда и не сумел исправить впечатление о доме Ланнистеров, созданное его отцом и терпел, как об него вытирают ноги. А то, что убил сын... ну, если бы это был Джейме, то, да, было бы ужасающее и всем злодеям в пример предательство собственного сына, а от Тириона даже как-то в полной мере сыновним предательством не выглядит. Вот, кстати, на счет Джейме и Тириона, то, если у мартиновского мрзд черный юмор, то я почти уверена, что Серсея до конца криво толкует пророчество, и убьет ее не тот младший брат, которого она за это всю жизнь заранее ненавидит.

Читаю по ссылке про Старков и комментарии - интересно.
Что меня, не закапываясь в детали конкретных людей и их грехов, смущает: с одной стороны мрзд наказывает за грехи, с другой хочет человечеству le pizdez totale. Оно что хочет уничтожать и побольше-побольше-побольше, но не имеет силы тронуть кого-то, пока тот себя морально не запятнал? Или какой ему тогда смысл наказывать, а не вознаграждать грехи, которые приближают le pizdez totale? Это примерно как раздувать пожар в доме и тут же успевать производить в этом доме ремонт.
Кстати, раз Старки не знали, что Север перед угрозой из-за Стены, значит они не выбирали предательство и их моральные щиты (буде такие есть) целы, а мрзд до них добралось. Версия моральных щитов под большим сомнением - мрзд на них пофиг.

[Arashi-opera]

я почти уверена, что Серсея до конца криво толкует пророчество, и убьет ее не тот младший брат, которого она за это всю жизнь заранее ненавидит.

Я тоже так думаю.

Оно что хочет уничтожать и побольше-побольше-побольше, но не имеет силы тронуть кого-то, пока тот себя морально не запятнал

Примерно так. Ведь даже самое наивселенское козло неизбежно связано законами этой самой вселенной. На метафизическом уровне ничего не может случиться "просто так". И козло не может "просто так" всех изничтожить, ему для этого предлог нужен. Или чтоб люди сами себя изничтожили.

Или какой ему тогда смысл наказывать, а не вознаграждать грехи, которые приближают le pizdez totale?

Так оно не наказывает во вселенском понимании. Наказание - это на уровне людей. А на уровне его, Мрзд, - это ещё одна капля хаоса в чашу le pizdez totale. Если выразиться точнее, Мировое Козло использует людские грехи как оправдание для увеличения энтропии во вселенной, кое ему нужно для собственных разрушенческих целей. Поэтому оно и щадит тех, кто помогает ему сей pizdez приблизить. А тех, кто работает в обратную сторону, на уменьшение энтропии - типа Джона Сноу - оно всячески старается покарать в рамках собственной authority, чтоб им прилетело хоть за что-нибудь. Вот и Джону прилетело. Но чует моё сердце, Джона так просто не угробить. Он мощный агент другой стороны, которая против Мирового Козла. И умеет прощать, а это для мрзд - страшное оружие.

Кстати, раз Старки не знали, что Север перед угрозой из-за Стены

Они могли знать. Нед мог бы узнать, если бы не отчекрыжил голову дезертиру, а расспросил его. И ещё - если бы повнимательнее слушал рассказы простого народа, типа старой Нэн. Мог, но не сделал. Мрзд этого хватило. Мы уже выяснили, что ему и формального предлога достаточно. И ещё я помню, что один из разведчиков Дозора даже в Королевскую Гавань приходил с отрубленной рукой "подснежника". Это было при Неде или после?

[Artemiz]

Arashi-opera,

И козло не может "просто так" всех изничтожить, ему для этого предлог нужен. Или чтоб люди сами себя изничтожили.

Люди сами себя? Значит, люди могут просто так уничтожать кого угодно. Козло не может, но может управлять людьми, руками которых уничтожает. Что-то я совсем запуталась, кто тут самый злой, могущественный и ужасный)))
Кстати, а раз Козло может управлять людьми, то как на счет быстренько заставлять людей делать такое, чтобы их за это можно было уничтожать? Или Козло не то, чтобы управляет, а незаметно снимает очки атаки и жизни, давая врагам легкий шанс разделаться в соответствии с их - вражьей - человеческой волей?

Хм, еще чуть-чуть и я начну верить в мартиновское Мировое Козло. Впрочем, вера в него мне только испортит удовольствие от сюжета. А мне так интересно узнать, как же Мартин это все в итоге разрулит. Блин, автор, пиши уже быстрей! И вообще-то не хотелось бы сводить итог сюжета к борьбе с Мировым Козлом - такое мы уже читали. Хочется, чтобы автор меня удивил чем-то другим.

Но чует моё сердце, Джона так просто не угробить. Он мощный агент другой стороны, которая против Мирового Козла.

Оп-па, так у Мрзд как минимум две враждующих сущности? Да оно тогда должно быть вообще непредсказуемо.
Да, на счет Джона я тоже чую, что он еще не окончательно мертв для сюжета. Хотя, может, это и просто привычная вера в то, что такой славный парень в книжке не мог взять и буднично умереть, а у Мартина вроде как умереть могут все и в любой момент.

Они могли знать. Нед мог бы узнать, если бы не отчекрыжил голову дезертиру, а расспросил его. И ещё - если бы повнимательнее слушал рассказы простого народа, типа старой Нэн. Мог, но не сделал. Мрзд этого хватило.

О-хо-хо, детские сказки против реальности политики и слова одного дезертира против молчания всего Дозора. Сурово, сурово...

[Artemiz]

Кстати, о суровой судьбе Эддарда Старка. А ведь в аккурат после казни дезертира Мрзд подсовывает ему настолько символичное пророчество, что даже я со скидкой на то, что пророчества в этой книжке работают, вижу, что это символично, при том, что я обычно не ищу и в упор не вижу символичного. Это я про лютоволчицу, забредшую на юг и погибшую из-за оленьих рогов и оставленных на произвол судьбы лютоволчат. Не только 5+1 волчат на 5+1 детей, но и сама волчица южнее ее ареала и оленьи рога у нее в горле явно на что-то намекают.

[Arashi-opera]

Что-то я совсем запуталась, кто тут самый злой, могущественный и ужасный)))

Так даже все религии считают, что люди-то вольны делать, что заблагорассудится, а вот метафизическим силам это не позволено.

Кстати, а раз Козло может управлять людьми

Не может. У людей свобода воли.

Или Козло не то, чтобы управляет, а незаметно снимает очки атаки и жизни

Мне кажется, оно скорее наблюдает за человеками, выискивая, за что бы им воздаяния насыпать, чтоб, значит, мало не показалось.

И вообще-то не хотелось бы сводить итог сюжета к борьбе с Мировым Козлом

А кто сводит? Это только один пласт, мистический, так сказать. Он важен, но он далеко не единственный. Но вообще-то какая-то глобальная битва бобра с козлом там наблюдается. И абсолютное зло есть - Иные и холод. Мелисандра и другие красные жрецы противопоставляют им бога Рглора и его тепло, но это ещё бабушка надвое сказала, кто на самом деле Иным противостоит.

Оп-па, так у Мрзд как минимум две враждующих сущности?

Дык а то!

О-хо-хо, детские сказки против реальности политики и слова одного дезертира против молчания всего Дозора.

Детские сказки про драконов и драконово стекло, детские сказки про Белых Ходоков... Пугающе реалистичные там детские сказки, не находите?

даже я со скидкой на то, что пророчества в этой книжке работают, вижу, что это символично

Пророчества и символизм в мире Мартина работают без всяких скидок. Да, волки Старков и оленьи рога в горле волчицы - это самое первое и очевидное, но там масса других. Я лично больше всего люблю видение синей розы на ледяной стене и цвета волка Джона - белый с красными глазами, цвета чардрев Севера.

[Artemiz]

Arashi-opera,

Так даже все религии считают, что люди-то вольны делать, что заблагорассудится, а вот метафизическим силам это не позволено.

Э-э, не спору ради, но чисто для галочки: есть такие, которые считают, что божество может все, что ему угодно, есть и такие, которые считают, что для человека все предопределено.

Мне кажется, оно скорее наблюдает за человеками, выискивая, за что бы им воздаяния насыпать, чтоб, значит, мало не показалось.

Нет-нет, я говорила о том, что т.к. Козло не разверзает землю под ногами человека, а гадит человеку через действия других людей, то Козло должно каким-то образом влиять на действия людей, через которые оно гадит. И тут мне ширина его полномочий по влиянию на действия людей не ясна.

Но вообще-то какая-то глобальная битва бобра с козлом там наблюдается. И абсолютное зло есть - Иные и холод.

Мне кажется, что про Иных еще недостаточно информации, чтобы точно сделать вывод, что они естественный непримиримый враг человечества, с которым не возможен никакой конструктивный диалог. Если Иные все же это самое и есть, то, действительно, не ясно, какая именно сила им противостоит. Божество Мелисандры оно... как бы это сказать, не факт, что именно таково, как о нем говорит Мелисандра, и, хоть в таком, хоть в ином виде, не производит однозначного впечатление дружественной человеку силы. Возможно, Иным оно и абсолютный враг, но кто оно такое и кто оно человеку?

Что касается мистического пласта... Скажем так, он мне не по вкусу, потому что мне было бы интереснее читать книгу, думая, что Эддард Старк нажил себе таких-то врагов, попал в такие-то обстоятельства и сделал такие-то ошибки, поэтому потерпел поражение в борьбе с врагами, чем думать, что Эддард Старк испортил себе карму и неизбежно получил по шее тем самым мечом, которым карму портил.
А что такое видение синей розы на ледяной стене? - не могу вспомнить.

Детские сказки про драконов и драконово стекло, детские сказки про Белых Ходоков... Пугающе реалистичные там детские сказки, не находите?

Не, про драконов еще не сказки - прошло гораздо меньше поколений с тех пор, как видели живого дракона, чем с тех пор, как видели ходячего Белого Ходока.

[Arashi-opera]

А что такое видение синей розы на ледяной стене? - не могу вспомнить.

В видении Дейнерис в доме магов в Кварте. Она там много чего видит, но этот образ мне больше всех нравится. Синие зимние розы были любимыми цветами Лианны Старк,а ледяная стена - скорее всего, Стена и есть. А кто у нас на стене из Старков?

[Artemiz]

Arashi-opera,
А, ясно)))