[Arashi-opera]

Однозначно самый отвратительный и наиболее бесящий персонаж во всём "Вавилоне-5" — это Лондо Моллари. Убить эту тварь мало нах. И даже спорадические проблески совести в виде Г'Кара только делают его ещё мерзее.

Г'Кар ыыыы. Обнять и плакать бедненького, настрадался.

Comments

[Janosh Falk]

А вот Г-Кар думал иначе (в итоге). И честно говоря в итоге не ошибся.

Это как раз дивная история про то как персонажи сначала друг друга ненавидели, а потом умерли вместе.

[Arashi-opera]

Janosh Falk, по-моему, вся их внезапная снова-дружба есть не более чем произвол сценаристов. Ну или Г'Кар святой.

[Janosh Falk]

Arashi-opera, Ну или ты как-то странно видишь Лондо.

[Arashi-opera]

Janosh Falk, я вижу насквозь эгоистичного, недальновидного и довольно глупого человека, который то ли не умеет, то ли не считает нужным просчитывать возможные последствия своих действий. Карьериста, который ради себя любимого и своего Центавра готов на любую низость, если он не видит последствий этой низости лично. В лицо Г'Кару смотреть — тут у него кишка тонка, и какие-то проблески совести появляются. А вот за глаза согласиться с бомбардировкой планеты нарнов и с убийством 500 нарнов за одного центаврианина — это ничего, это нормально.

[Janosh Falk]

Я вместе со Стражински вижу совершенно иначе. Т.е. я как бы в ахуе слегка.

[Arashi-opera]

Janosh Falk, и каким его полагается видеть?

[Janosh Falk]

Могу позвать в эту дискуссию человека который этот сериал лбит, хорошо знает, и много читал офф. контента вокруг. Он объянит лучше меня. Но вообще Лондо это один из самых интересных и глубоких персонажей сериала. Потому что его (как в общем и других героев сериала, чем он и хорош) нельзя оценивать ВНЕ контекста их upbringing. Вне контекста многовековой нарно-центаврианской истории. Там весь цимес в ом что изначально Лондон продукт пропаганды и идеологии Центавра. Он делает то что в том парадигме где он вырос и был воспитан является наилучшим и наиболее правильным. Т.е. он не предает себя ни разу. Он поступает во благо Центавра так как его учили и так как была сформирована его личность. Поверхностно и глупо сцдить его мерками других цивилизаций и этикой которая "Типа общая для всех". И то, что он вообще-то прислушивается таки к ДжиКаруэто не "кишка тонка". То что в глазах врага, которого полагаетсясчитать недостйоным, ивообще обесценивать любое его мнение, варвара, почти животного, он способен увидеть свое отражение таким что оно перестает нравится ему амому, это не "проблески совести" которой у него нет потому что Лондо плох сам по себе. Это проблески того что вообще-то он оказывается внезапно способен выйти за рамки того мировоззрения, в котором был рожден. воспитан. и которое с точки зрения его среды считалось единственно правильным. Их дружба с ДжиКаром тем и уникальна. Джи Кар кстати тоже не ангел совсем. Но они оба несут мессианскую составляющую. ОБА. Они оба - пешки в игре сил куда больших чем они сами.
По сути дела, Лондо и правда оказывается сомнительным центаврианцем, потому что привязывается к Джи Кару. Не должен был бы. А вот.
Т.е. его личная трагедия она куда сложнее чем просто "плохой эгоистичный сукин сын все делает ради себя". Он намного интереснее и глубже и собссно он один из любимейших персонажей автора сериала.
И тем он интереснее, что он не геройский герой. Он местами и правда трусоват, он дипломат вообще-то...а выборы ему достаются - пиздец какие в итоге. Но в итоге именно он оказывается способен на поступок, который НАДО было сделать.

Их отношения это отношения конфликта идеологий, цивилизаций...в котором они - лишь винтики. По началу послушно следующие политическому дискурсу. Находящиеся внутри системы взаимоотношений заданных гораздо аньше чем они оба родились. Но винтики которые объединившись и услышав друг друга меняют ход истории. И в этом смысле они оба стоят друг друга во всем и оба выдающиеся личности.

Морден там в свое время говорит Лондо "ты боишься что бы натворил другой на твоем месте".
И это правда, будь на месте Лондо кто-то другой, кто плевать бы хотел на того же Джи Кара и тем самым был бы куда более образцовым центаврианином, то там вообще был бы полный пиздец.

Лондо творит пиздец чаще всего из лучших побуждений, оказавшись в ситуации и в конфликте ценностей и выборов, которые не дай Бог никому, особенно учитывая что он совершенно не тот тип человека, который готов к принятию решений таокго масштаба.... т.е. объективно там полный пиздец и понять как правильно, особенно если то к чему ты привык как к правильному не работает, крайне трудно. Но у него все-таки получается.

[Arashi-opera]

Janosh Falk, это всё для меня слишком сложно Я не настолько фанат этого сериала и персонажей. Хочу также заметить, что из самого сериала всё, о чём ты пишешь, понять довольно сложно. Если для понимания персонажа нужно ещё читать кучу побочного контента — это недостаток сценарной работы. Я сужу по тому, что вижу в сериале.

А ещё раздражает то, что после всех этих эпических драм Лондо и Г'Кар продолжают работать comic relief'ами. Ну совсем им не к лицу это.

[Janosh Falk]

Arashi-opera, ну вообще там история про то как встретились двое винтиков в системах, для которых (а они оба бетанцы) эти системы были святым..каждая система презирала и игнорировала другую и это было запрограммировано исторически. Оба не святые совсем. Откуда у тебя идея святого Джи Кара мне вообще не ясно. Они друг друга стоят. И вот эти двое в итоге с помощью друг друга, стали способны выйти за пределы своих систем и изменить многовековую политичекую ситуацию которая зародилась раньше чем они оба родились. Они враги по долгу и друзья по призванию. Т.е. это можно сказать одна из самых красивых и возвышенных идей сериала. Поэтому честно говоря я так ахренел... от твоей реакции. Потому как Вавилон 5 тем и хорош что в нем глубокие, неоднозначные, многослойные персонажи, характеры и взаимоотношения.

[Arashi-opera]

Janosh Falk, я нигде не сказала, что Лондо — простой персонаж. Нет, он сложный и многослойный, всё так, но он вызывает у меня глубокую антипатию.

[Janosh Falk]

Arashi-opera, Просто они с Джи Каром это по сути две половины одного целого. Невозможны друг без друга. Потому в итоге так и ценны друг для друга. и мне всегда ужасно странно такое деление на черного и белого. Мне не ясно как можно любить Джи Кара и не любить Лондо. Правда. Как можно не видеть того, за что в итоге Джи Кар смог его и уважать и понимать и ценить. Даже такой пертый как Джи Кар.
Потому что в Лондо разумеется есть хорошее и много. Причем именно там где он выходит за рамки того пути что для него запрограммирован историей Центавра и его местом в ней.

[Janosh Falk]

И само естранное и нелогичное для меня конечно это обвинять Лондо в эгоизме. Потому что как раз когда НАДО он выбирает действовать не эгоистично. И это при том что он как раз тем и приколен, что по сути он трусоват и не хочет всей этой лабуды...будь он героичным героем его способность сделать трудный выбор во благо Центавра ли или общего дела и.тд. не так остро выстреливала бы. А это "слабый" человек, который буквально за волосы порой заставляет себя таки поступить правильно. Либо совершив пиздец, исправить его.

[Arashi-opera]

Janosh Falk, а вот мне интересно, при таком раскладе Вир что, мутант? Он тоже продукт истории и воспитания Центавра, но почему-то как личность он в разы порядочнее и достойнее (и УМНЕЕ), чем Лондо. И с этическим компасом у него с самого начала всё в порядке, в отличие от. На него воспитание Центавра не подействовало?

[Janosh Falk]

Ты прости но крайне сложно беседовать кодга ты пытаешься оценивать центаврианцев с точки зрения человеческой морали 21-го века вообще не учитывая их контекст.
Но вообще, Вир скорее неудачник для Центавра. Пария. Его даже в собственной семье никто всерьез не воспринимал. Для структуры Центавра они оба - посмещище. Лондо в качества посла-то отправляют на Вавилон почти в насмешку. Он эдакая синекура. Другое дело что не удивительно что они таки вместе с Лондо. Лондо то тоже оказался "мягковат". И именно потому внезапно оказался тем кто смог многое изменить.

Т.е. Лондо пытается быть правильным центавриванцем и в это как раз входит жестокость и непримиримость по отношениюк Нарнам и.т.д. Но факапит. Потому как его собственные качества как и качества Вира более человечны. И в этом плане они хреновые центаврианцы оба.

[Janosh Falk]

А то что Лондо, который тоже в общем не на очень высоком политическом счету (а для Центавра это святое) но все-таки из щначительно более высокопоставленной и крутой семьи, таки берет к себе парию, из более низкого рода, посмещище всеобщее - Вира....тоже, знаешь ли, многое говорит о Лондо.

[Arashi-opera]

Janosh Falk, какой ещё центаврианский контекст? В сериале об этом ни слова не сказали. И в целом мораль В-5 вполне общечеловеческая. То, что у нас считается плохим, плохо и там. Там изо всех сил вдалбливают общечеловеческие простые ценности, такие, как добро, любовь и самопожертвование. Ни про какую особую центаврианскую мораль, кроме карьеризма, не рассказывают. Предавать друзей - плохо. Геноцид народов - плохо. Насилие и война - плохо. Нигде, НИГДЕ в сериале не сказано иначе. Поэтому извини, мне очень сложно воспринимать сериал и его персонажей в отрыве от общечеловеческой морали, и я вообще не уверена, что это нужно делать.

И почему-то Лондо и Вир всё равно очень разные. Даже если оба "плохие" центаврианцы, они очень разные центаврианцы.

[Shatris Lerran]

Janosh Falk,

Для структуры Центавра они оба - посмещище.

И как-то ваш комментарий не объяснил никак различие между Виром и Лондо вне зависимости от точки зрения оценки центаврианцев. Оба мягковаты, оба посмешище и аутсайдеры, при этом такие разные.

[Janosh Falk]

Разница в том, что для Центавра Лондо несколько более успешен и больше способен вписаться в общество Центавра, нежели Вир.

Араси, ну да..наверное не надо читать книжки каноничные вокруг сериала и вообще курить задумку над которой авторы работали много лет и много что говорили по этому поводу в интервью и.т.д. серьезно. И с другими фандомами тоже не нужно. И те кто это делают конечно неправы.

Ок. Как я понимаю дальше разговор вести бесполезно. Не буду тебя больше переубеждать.

[Shatris Lerran]

Arashi-opera, видишь ли в чем прикол, даже, ДАЖЕ если учитывать upbringing, который я обзывала центаврглори головного гребня , это никак не объясняет самонадеянную недальновидность Лондо. Я бы даже сказала - преступную по отношению к его любимому Центавру недальновидность.

[Nicholya Arden]

Arashi-opera, здравствуйте. Не смог пройти мимо.

из самого сериала всё, о чём ты пишешь, понять довольно сложно. Если для понимания персонажа нужно ещё читать кучу побочного контента — это недостаток сценарной работы. Я сужу по тому, что вижу в сериале.

какой ещё центаврианский контекст? В сериале об этом ни слова не сказали. И в целом мораль В-5 вполне общечеловеческая.

Для того чтобы понять контекст не нужно ничего дополнительного читать. Достаточно посмотреть сериал.

Начнем с нарно-центаврианских отношений.

В самом сериале говорится, что центавриане захватили Нарн и 100 лет его оккупировали и только недавно нарны смогли выгнать захватчиков. За это время цветущая аграрная планета превратилась в пустыню, что уже говорит не в пользу центавриан.
Об этом рассказывает сам Джи'Кар. Он рассказывает, что они были мирной аграрной культурой и встретили центавриан с распростертым объятьями, а те устроили кровавый террор.
Сам Джи'Кар много лет боролся с центаврианскими захватчиками. Соответственно у него заранее есть предубеждение против Лондо только потому что он центаврианин.
- Вывод 1. После ста лет такого террора отношения между двумя народами, мягко говоря не слишком приятные.

Лондо, если не ошибаюсь, в разговоре с Синклером в первом сезоне говорит, что центавриане принесли на Нарн цивилизацию, а те им отплатили злом за добро. Лондо слишком молод, чтобы помнить события тех лет. соответственно он произносит "программную речь". То ему его учили. Соотвественно, у Лондо есть предубеждение против Джи'Кара только потому что но нарн.
- Вывод 2. Центавриан более 120 лет учили верить в то, что они благородно несли просвещение примитивной расе.

В сериале множество примеров столкновений между нарнами и центаврианами где одни высмеивают или оскорбляют других, будучи при этом совершенно незнакомы. Несколько раз в сериале показаны драки между представителями этих рас, что является яркой иллюстрацией к тому насколько напряженные отношения между ними.
К вопросу о личных отношениях Л. и Дж., когда Джи'Кар узнает от доктора Франклина, что император Турхан хотел попросить прощения перед нарнским народом за годы угнетения и террора, он тут же бежит к Лондо предлагать вместе выпить. Лондо, в свою очередь, делает все чтобы вытащить Джи'Кара из плена у Картажьи. Это значит, что личной неприязни у них нет. Они лишь продукт систем в которых выросли.
- Вывод 3. отношения Лондо и Джи'Кара не их индивидуальный конфликт, а часть общей системы.

В сериале есть множество примеров, когда другие центавриане, не Вир или Лондо рассуждают о нарнах. Это такие персонажи как иператор Кадтажья, невеста Вира Линдисти, лорд Рифа, регент и другие случайные мимокрокодилы. Все они высказываются о нарнах крайне пренебрежительно, с презрением, насмешками, называют их животными. На приме Центавра происходят народные гуляния, когда Нарн захвачен.
- Вывод 4. Центаврианское общество в некоем большинстве своем считает нормой презрительное отношение к нарнам и там соответственно воспитываются дети.
Почему Вир получился другим? Сказать сложно. Возможно, его отец был из того самого меньшинства. Однако, учитывая, что по словам Вира его дядя и прочие родичи его самого презирают и считают неудачником его родители явно были в семье сильно не популярны. Но это уже из области теоретизирования. Я хочу сосредоточиться на фактах.


Про мораль центаврианского общества.

- Браки по расчету.
Как пример можно привести всех жен Лондо и серию первого сезона в котрой юные влюбленные сбегают с Примы Центавра потому что им обоим родители нашли богатых супругов для брака по расчету, но дети сбежали. Лондо говорит им "браки по расчету один из устоев на котрых держится центаврианское общество" - опять же программный слоган.

Сюда же вписывается пример обручения Вира и Линдисти ( 12 серия 3 сезона "Разбитые мечты Вира" ). когда он говорит "Но я хочу жениться по любви", она очень удивляется и говорит "Какие у тебя странные идеи".

Сюда же можно добавить сцену из 22 серии 4 сезона, когда на Вавилоне 5 радостно встречают поженившихся Деленн и Шеридана а Лондо удивляется и спрашивает "чьи это похороны?". Он не понимает как можно радоваться заключению брака. У центавриан это грустный и серьезный момент. Это разительное культурное различие, которое нельзя не учитывать.

- Многоженство.
В Центаврианской Республике - это совершенно нормально. кроме того. у них и оргии совершенно нормальны, учитывая, что у центаврианских мужчин этих самых шесть. Сложно назвать это "общечеловеческим". Это очень узко индивидуально культурная фишка. Кому-то такое вполне может показаться аморальным. Еще одно огромное культурное различие.

- Рабство.
Яркий пример гражданка Центаврианской Республики, возлюбленная Лондо Адира Тайри. Она была рабыней до того как ей выторговали свободу. Нарны были рабами центавриан. В Земном Союзе рабство запрещено и считается аморальным. У центавриан - это норма.
Лондо рабство, кстати, осуждает. Но, из того, что рабство тем не менее законно в его стране, в этом он отличается от своих соотечественников.

- Отношение к геноциду.
Тут можно целый диссер написать, но я возьму несколько примеров.

Джи'Кар рассказывает историю своего отца. тот пролил горячуюу джала (центавр. напиток) на платье хозяйки-центаврианти. Та приказала его подвесить за руки на дерево. Он несколько дней там провисел пока не умер. В ту ночь когда он умер Джи'Кар сбежал из дома и присоединился к повстанцам. В ту ночь, по его собственным словам, он убил первого центаврианина.
Очевидно, что эта история пример типичного порядка вещей на Нарне в период оккупации. Если бы таие случаи были единичны - не было бы повстанческого движения

Невеста Вира Линдисти.
Она с воодушевлением рассказывает как они с отцом проводили "зачистки" иногда сжигая целые деревни нарнов потому что они были "неисправимы". Она называет нарнов "животными, которые гадят там же где спят". И в качестве подарка на помолвку преподносит Виру связанного нарна и предлагает его убить. Что сделал Вир мы, кстати, так и не знаем потому что кадр ушел в затемнение.
Лондо называет ее "истинной центаврианкой". Суммируя ее поведение и поведение хозяйки, которая убила отца Джи'Кара, мы можем сделать вывод, что такое поведение для центавриан норма вообще.

Уничтожение колонии нарнов "Квадрант 37" в финале 1 сезона. 10 000 нарнов убито Тенями. Десять Тысяч жизней. Заслуги за это приписываются Лондо. И за это правительство его наградило и никто НИКТО его не осудил. Потому что, как сказал Морден "Они же нарны. Ваши злейшие враги. какое вам до них дело?"
А Лондо, кстати, был от этого в диком ужасе.

Расистские шутки про нарнов в духе "что может быть опасней, чем "100 разъяренных нарнов взаперти. Один нарн с ключиком".

Издевательства Картажьи над Джи'Каром на потеху всему императорскому дворцу.

После бомбардировки Нарна масс-генераторами на Приме Центавра народные гуляния и радость по поводу "возвращения Нарна в состав Республики". Никакого осуждения и горя. Император объявляет неделю празднований. Откуда это известно? Выпуск новостей, который смотрит Лондо в 20 серии 2 сезона "Долгая битва в сумерках".

При повторном захвате Нарна объявленная мера наказания: за смерть одного центаврианина будут казнены 500 нарнов.
И опять же, никто из граждан Примы Центавра возражений не высказывает. Все нормально "они же нарны".

- Патриархат.
Все руководящие должности на Приме Центавра занимают мужчины. Женщины находятся в зависимом от мужчин положении.
Судя по примерам, есть отдельные варианты влиятельных женщин как то вдова императора или леди Морелла, но они обе уже вдовы очень влиятельных мужчин. То есть у них есть положение в обществе. Жены Лондо, когда он сообщает им что намерен с двоими из них развестись, приходят в ужас сот того, что тот лишит их содержания.

- Классовое устройство общества.
Есть аристократы и есть простые работяги, есть нищие и есть рабы. В обществе ПЦ нет равенства. Нельзя судить о нем мерками Земного Альянса, где классовое неравенство такого типа ушло в прошлое еще несколько сотен лет назад.

- Религия.
Центавриане верят в существование Великого Создателя, то есть единого Бога, но при этом у них есть множество разнообразных богов, как выражается сам Лондо "на все случаи жизни. Об этом можно посмотреть в 5 серии 1 сезона - Парламент мечты.
по ходу сериала центавриане высмеивают или довольно снисходительно отзываются о религиозных верованиях и культурных обычаях иных расс.
Например: "Примитивные нарны до сих пор поклоняются солнцу".
То есть они делят религиозные убеждения на "правильные" и "неправильные".
В то время, как тот же Земной Союз представляет множество разнообразных религий и религиозных течений и все они равны.

И таких примеров и отличий масса. Нельзя судить Лондо по стандартам "земной морали" и считать ее "общечеловеческой". Он не человек. Он центаврианин. У него даже анатомия отличается, что уж говорить о том что у него в голове.

Я бы мог написать еще о том почему Джи'Кар не ангел и почему не надо его жалеть, но мне пока лень. Могу написать попозже в чем там суть, если меня отсюда не изгонят )

[Arashi-opera]

Nicholya Arden, пожалуйста, НЕ НАДО. Оставьте в покое мой бедный мозг.

[Nicholya Arden]

Arashi-opera, очень жаль потому что "Вавилон 5" очень многоплановая вещь, которую нельзя оценивать из частого "нравится\не нравится" не анализируя.
Это наверное самый серьезный и глубокий из всех популярных существующих фантастических сериалов и, наверное единственный, который изначально задумывался единым целым со связным сюжетом.
Он просто сделан так, что оценивать его по критерия "нравится/не нравится" "хорошо/плохо", "добро/зло", значит упускать часть его месседжа. Это не обычный поп-корн-сериал. Это философская сага.
Но дело ваше, конечно. Это ваше право смотреть и оценивать этот сериал так как вам хочется.

Просто то, что вам при таком просмотре может показаться багом, на самом деле фишка сериала, часть сложного концепта, который может быть не совсем понятен, если не вникнуть чуточку глубже. Но, я понимаю, что не у каждого есть силы на это и если вам не хочется разбирать все эти детали сейчас, я не стану настаивать.
Просто советую вам как-нибудь еще вернуться к этому сериалу и пересмотреть. Это та вещь, которую полезно смотреть не один и не два раза и с каждым разом будут находиться новые детали, новые смыслы, новые грани.
Просто нужны силы, настроение и ресурс на то, чтобы вникнуть чуууть-чуть глубже. Чисто ради своего же удовольствия.
Я вот пересмотрел этот сериал не один и даже не три раза. И некоторые персонажи, которые меня бесили при первом просмотре, стали мне понятней, а некоторые даже стали нравиться.
Но это уже вопрос предпочтений. Я люблю пересматривать фильма/сериалы рассматривать свое отношение к тем или иным героям с разных сторон, анализировать почему у меня к ним сформирвалось то или иное отношение, почему мне катит поведение одного и бесит поведение другого и т.д.

Если это просто вообще не ваше - окей. Каждому свое )

Все.Оставляю в покое ваш бедный мозг )

[Тавия]

Janosh Falk, вот как-то так же Лондо вижу.
Книги не читала, если что

[Nicholya Arden]

Тавия, а в книжках только про события через годы осле сериала. Таймлайн будущего в которое попадает Шеридан в серии "Война без конца" так что там особо много информации не добавляется, только продолжается начатая в сериале линия. )

[Shatris Lerran]

Прочитала про "центаврианский контекст", все это действительно вполне можно увидеть из самого сериала, и не требует дополнительных материалов. Впрочем, все-таки остается непонятным, что это собственно должно демонстрировать и как оно должно менять отношение к Лондо.